Privacy combineerbaar met terroristenjacht? Gesprek met Philippe De Backer (Open-VLD)

Twee jaar na de onthullingen van Edward Snowden stelt het Europees parlement in een resolutie vast dat Commissie en lidstaten weinig gedan hebben om hun burgers en bedrijven te beschermen (persbericht). Open-VLD, sp.a en Groen stemmen voor de resolutie, N-VA en CD&V  tegen. N-VA wil niet over de zaak praten, Philippe De Backer van Open-VLD wél.

“Het probleem is niet dat er onvoldoende data worden verzameld, maar dat de data niet worden uitgewisseld.
Je moet niet meer hooi op de hooiberg gooien en dan gaan zoeken naar een naald. Je moet ervoor zorgen dat je de technieken ontwikkelt die je toelaten om de naald in de hooiberg te vinden.”

Na de aanslagen van 13 september in Parijs is de discussie over privacy actueler dan ooit. De Europese liberalen zien niet direct een reden om meer informatie te gaan verzamelen maar pleiten voor een beter en efficiënter gebruik van de beschikbare data, ook op Europees niveau door de oprichting van en Europese inlichtingendienst. En voor het stoppen van de juridische procedures tegen Edward Snowden, die blijkbaar ook door een aantal Europese landen vervolgd wordt. De Backer is niet mals voor de Eurosceptici die pleiten voor een voortzetting van het veiligheidsbeleid in Brusselse stijl en niet willen weten van coördinatie van de terrorismebestrijding op Europees niveau, maar zich anderzijds  de inbraken door de Amerikaanse inlichtingendiensten laten welgevallen.

“Je hebt in Brussel 19 gemeenten en zes politiezone. Die moet je fusioneren om al die informatie op een goede manier bijeen te krijgen. Op het Europees niveau zie je exact hetzelfde.”

Google-accounts, UNICEF en uw liefdesleven

In juni 2013 bleek uit door Edward Snowden gelekte informatie dat de geheime diensten van de VSA al jaren de Amerikaanse bevolking massaal en illegaal aan het bespioneren waren. Zo organiseerde de NSA met het PRISM-programma de inbraak in Google- en Yahoo-rekeningen. Maar het ging verder, want de NSA bespioneert ook Europese burgers en bedrijven, soms in samenwerking met lokale geheime diensten. Vooral de Britse spionagedienst GCHQ werkt goed samen met de NSA, bijvoorbeeld om in te breken bij gebruikers van Second Life, World of Warcraft en Xbox. Daarbij  wordt ook een ongezonde interesse getoond voor zaken die weinig te maken lijken te hebben met veiligheidsbeleid, zoals het liefdesleven van burgers.

Ook de hulporganisaties UNICEF en Médecins du Monde werden in de gaten gehouden. Toen later ook nog bleek dat de telefoongesprekken van Angela Merkel en verschillende Franse presidenten afgeluisterd werden was het helemaal gênant voor de Europese partners. In maart 2014 stemde het Europees parlement een (niet bindende) resolutie die de lidstaten en de Europese Commissie opriep om actie te ondernemen om de praktijken  aan banden te leggen.

Anderhalf jaar later is de koe niet bij de horens gevat, noch door de Commissie, noch door de staten. In tegendeel, een aantal lidstaten zijn ondertussen aan wetgeving aan het werken die de kans op misbruik van persoonlijke gegevens vergroot. Op 29 oktober stemde het Europees parlement een  resolutie die dit vaststelt, oproept om een aantal overeenkomsten met de Amerikanen over het doorgeven van gevoelige informatie  op te schorten of af te voeren, en ook met de vinger wijst naar Frankrijk, het VK en Nederland voor de wetgeving die ze  willen invoeren of recent ingevoerd hebben. Punt 2 van de resolutie is verder een oproep om Snowden niet langer te vervolgen.

de Stemmingen

En hoe stemden de Vlaamse EU-parlementairen? sp.a, Open-VLD en Groen steunden de resolutie, CD&V en N-VA stemden tegen. Er was ook een stemming die specifiek over Punt 2 (Snowden) ging. Ivo Belet en CD&V-collega Vandenkendelaere vinden dat Snowden moet blijven vervolgd worden. Sander Loones en Anneleen Van Bossuyt van N-VA onthielden  zich, wat ook de bedoeling was van Helga Stevens, maar zij stemde per abuis ook tegen bescherming van Snowden. Mark Demesmaeker, ook N-VA,  stemde wel bewust tegen het verlenen van bescherming aan Edward Snowden.

In maart 2014 was er al een resolutie over massatoezicht op de bevolking. Toen was er ook een voorstel om een amendement voorgesteld om Snowden asiel te verlenen. Dat werd toen verworpen, mede door de tegenstem van (de meerderheid van) de Sociaal Democratische  fractie. (Kathleen Van Brempt van sp.a stemde wel voor, Philippe De Backer en N-Va waren afwezig, Ivo Belet stemde tegen).

We contacteerden Philippe De Backer van Open-VLD en Helga Stevens van N-VA met de vraag waarom ze respectievelijk vóór en tegen de resolutie stemden. N-VA  wil echter niet over de stemming praten “omdat ze te snel in het defensief zouden geduwd worden”. Helga Stevens had wel al tijdens de stemming laten weten dat N-VA de resolutie verwierp “omdat nationale veiligheid geen Europese bevoegdheid is”. Philippe De Backer was wel bereid om zijn standpunt uit de doeken te doen.

Waarover gaat deze resolutie?

Philippe De Backer: “Snowden bracht aan het licht hoe de Amerikaanse inlichtingendiensten Europese burgers die nergens van beschuldigd werden op een massale manier hebben afgeluisterd, gegevens van hen hebben verzameld en geanalyseerd. Daar hebben we toch problemen mee. Het Europees Hof riep enkele weken geleden ook op om het Safe Harbour Akkoord op te schorten. Dat akkoord legt vast op welke manier gegevens worden uitgewisseld tussen Europese landen en de VSA. Het Hof stelde dus dat dat op een andere manier dan vandaag moet gebeuren, met respect voor de rechten van privacy van mensen die totaal onschuldig zijn.
Het is wel zo dat er akkoorden bestaan over de uitwisseling van gegevens van mensen die deel uitmaken van een gerechtelijk onderzoek of van wie vermoed wordt dat ze betrokken zijn bij het soort activiteiten waarvan we de gevolgen hebben gezien vorige week in Parijs. Er moet een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen het gebruiken van surveillancetechnieken door politie en gerechtelijke diensten voor het opvolgen van mensen die moeten opgevolgd worden, en het massaal verzamelen van gegevens – via telefonie of internet- van mensen die van niets beschuldigd worden.”

RC: Wat was het probleem precies met dat Safe Harbour akkoord?
PhDB: “Er bestaat in Europa een duidelijk kader dat bepaalt wanneer welke gegevens kunnen verzameld worden. Dat kader zorgt voor een balans tussen enerzijds respect voor de privacy en anderzijds het ter beschikking stellen van voldoende middelen aan de inlichtingendiensten om mensen te kunnen volgen en opsporen. We hebben vastgesteld dat het Safe Harbour akkoord met de VSA daar niet aan voldeed, en het Europees Hof heeft het akkoord dus geschrapt. Er zijn nog andere akkoorden die vandaag geldig zijn, dus de informatiestromen worden niet gestopt, maar het moet binnen een kader gebeuren waarbij de informatie gericht verzameld wordt.
Als er bijvoorbeeld aanwijzingen zijn dat Syriëstrijders via Turkije terugkeren naar België, dan kunnen er data verzameld worden over die mensen. Dat stelt geen probleem, want het is gericht en het is duidelijk dat de inlichtingendiensten in dat geval de mogelijkheden moeten hebben om in te grijpen. Maar dat wil niet zeggen dat je op een massale manier álle telefoongesprekken, álle sms’en of ál het internetverkeer van burgers zo maar kunt gebruiken zonder dat er aanwijzingen zijn. Die balans zoeken we altijd binnen Europese rechtskaders.”

“Wij hebben in Europa een veel beter kader gevonden dan de Amerikanen, die op een massale manier aan surveillance doen van hun eigen bevolking.”

RC: De resolutie vroeg ook om het TFTP-akkoord op te schorten. Dat is het opsporingsprogramma voor de financiering van terrorisme. Wat was dat precies?
PhDB: De NSA gebruikt middelen die wij niet hebben en die wij ook niet willen gebruiken. De Amerikanen verzamelen massaal gegevens van  hun eigen burgers en begonnen dat ook toe te passen op Europese burgers. Wij gaan daar anders mee om, en hebben aan de Amerikanen gevraagd om daar respect voor op te brengen.

RC: En was dat het probleem met het TFTP-akkoord?
PhDB: “Inderdaad. Het Europees Hof heeft geoordeeld dat informatie alleen kan verzameld en gebruikt worden als er duidelijke aanwijzingen zijn. Er moet ook gekeken worden naar wie die informatie kan gebruiken. Alleen politie- en inlichtingendiensten, of ook gemeentelijke diensten, verzekeringsmaatschappijen? Wij hebben in Europa een veel beter kader gevonden dan de Amerikanen, die op een massale manier aan surveillance doen van hun eigen bevolking.”

Niet meer maar beter

RC: Toen we elkander vorig jaar spraken over het TTIP-handelsverdrag zei u in dat kader dat ‘Amerika geen apenland is‘, die hebben met andere woorden dus ook wel checks and balances. Wat is uw respons op dat argument nu?
PhDB: “Ze hebben een aantal checks and balances maar ze leggen de nadruk op een aantal andere zaken en ze gaan verder dan wij. Dat men het daar zo doet, is de keuze van de Amerikanen, maar men kan de wetgeving die bestaat in Amerika niet zomaar vrijblijvend toepassen op Europese burgers die er zich zelf niet bewust van zijn. Dat is ook het debat dat we nu moeten voeren rond onder andere Safe Harbour: hoe kunnen we de data die wij in Europa en de VSA verzamelen, zodanig gebruiken dat enerzijds de veiligheid in onze samenleving kan gegarandeerd worden, en langs de andere kant de mensen ook met een gerust gemoed kunnen telefoneren en het internet gebruiken?”

RC: Er was ook kritiek op wetgeving die ingevoerd werd of zou worden in Frankrijk, het VK en Nederland. Waarover gaat dit?
PhDB: “Na de aanslagen in Parijs in januari tegen Charlie Hebdo zijn er extra maatregels aangekondigd, en dan gaat het opnieuw over hoe dat wordt geïmplementeerd en wie toegang heeft tot die data. Momenteel worden al zeer veel data verzameld. Ik heb daar geen probleem mee als dat op een transparante manier gebeurt. Het probleem is dat die data niet worden uitgewisseld. Eén van de grote problemen die we nu proberen aan te pakken, ook in het kader van de respons op de aanslagen in Parijs, is dat de data die al beschikbaar zijn bij de inlichtingendiensten ook worden gedeeld. We hebben als liberalen gepleit voor de oprichting van een Europese CIA en FBI die die kan analyseren, een goede dreigingsanalyse kan maken, ervoor kan zorgen dat de recherchediensten van de lidstaten die mensen opvolgen en oppakken, zodat we niet meer moeten meemaken wat we vorige week meegemaakt hebben.  De aanslagen die in Europa worden gepleegd, worden gepleegd door mensen die bij sommige inlichtingendiensten gekend waren, maar de informatie werd niet doorgegeven.”

“De Franse premier Valls heeft twee jaar geleden op een overleg met acht Europese ministers van binnenlandse zaken gezegd dat hij geen informatie wilde delen. Dit gaat vandaag niet meer op. Je moet die vrijwilligheid overboord gooien, want dat is aanmodderen. Er moeten Europese structuren opgezet worden om een goede dreigingsanalyse te kunnen doen.”

RC: Er moet dus meer energie gestoken worden in het beter gebruiken van wat we hebben, eerder dan in het verzamelen van bijkomende data?
PhDB: “Je moet niet meer hooi op de hooiberg gooien en dan gaan zoeken naar een naald. Je moet ervoor zorgen dat je de technieken ontwikkelt die je toelaten om de naald in de hooiberg te vinden. Dat vraagt gerichte recherche op het lokaal niveau, maar ook een duidelijke deling van informatie op het Europees en zelfs internationaal niveau om ervoor te zorgen dat alle puzzelstukjes kunnen samengelegd worden.
Dat lukt vandaag niet. Vandaag hebben we 28 inlichtingeneilandjes in Europa. Die informatie zullen we beter met elkaar moeten gaan delen om ervoor te zorgen dat we de terroristen op een goede manier kunnen bestrijden.”

RC: Eigenlijk is Europa dus een beetje zoals Brussel?
PhDB: “Ja, ik heb dat ook gezegd tijdens een debat vorige week. Je hebt in Brussel 19 gemeenten en zes politiezone. Die moet je fusioneren om al die informatie op een goede manier bijeen te krijgen, en op het Europees niveau zie je exact hetzelfde. De Britse inlichtingendiensten hebben informatie, de Franse , de Duitse, de Belgische… Die samenwerking moet echt versterkt worden. Nu wisselen landen alleen op vrijwillige basis informatie uit. De Franse premier Valls heeft twee jaar geleden op een overleg met acht Europese ministers van binnenlandse zaken – waaronder de Belgische – gezegd dat hij geen informatie wilde delen. Dit gaat vandaag niet meer op. Je moet die vrijwilligheid overboord gooien, want dat is aanmodderen. Er moeten structuren opgezet worden om een goede dreigingsanalyse te kunnen doen.”

RC: Hebben wij gisteren niet gehoord dat de Europese staten de oprichting van een Europese inlichtingendienst hebben verworpen?
PhDB: “De liberale ALDE-fractie stelt voor om die vrijwilligheid te stoppen en Europese structuren op te richten die de informatie beheren en analyseren en die analyses terugsturen naar de lidstaten. We zitten in Europa op een kantelmoment en ik hoop dat de ministers van binnenlandse zaken beseffen dat de samenwerking sterker moet zijn dan wat ze gisteren hebben afgesproken. Het zal een proces zijn van een aantal weken vooraleer men ook daar beseft dat de oprichting van een nieuwe structuur ook echt de oplossing is om preventief te kunnen optreden”

Noot: Een suggestie tot het oprichten van een Europese inlichtingendienst werd vrijdag effectief van tafel geveegd door de lidstaten. “Geen tijd voor”, aldus Frankrijk. “Ik kan mij niet voorstellen dat we klaar zijn om op dat vlak onze soevereiniteit op te geven”, aldus de Duitse minister de Maizière.

RC: We hebben N-VA gecontacteerd maar ze willen niet over het onderwerp spreken. Helga Stevens heeft wel tijdens de stemming een schriftelijke verklaring opgesteld waarin ze het volgende stelt:
Helga Stevens (N-VA): “Het Europees Parlement reageert verkeerd want het respecteert de bevoegdheidsverdeling niet. Nationale veiligheid is een nationale bevoegdheid en het zijn de EU-lidstaten die de beweringen over stiekem grootschalig elektronisch toezicht ernstig moeten onderzoeken.”
Wat is uw respons op het argument dat het Europees parlement niet bevoegd is om te stemmen over zaken waarover ze niets te zeggen heeft?
PhDB: “Het is ook de bevoegdheid van het Europees parlement om de Europese beleidsmakers erop te wijzen dat referentie naar alleen nationale bevoegdheid achterhaald is. Als je een Europese binnenmarkt hebt zonder binnengrenzen, dan moet je ook een Europese veiligheidszone opbouwen. Ik hoop dat alle politici vandaag beseffen dat dat alleen kan gebeuren door op Europees niveau niet langer vrijwillig maar gecoördineerd samen te werken en actie te ondernemen. Het argument van nationale soevereiniteit is achterhaald in een Europees continent waar de binnengrenzen zijn weggevallen. Je zal de buitengrenzen moeten verdedigen en een Europese veiligheidszone moeten opbouwen, anders verlies je de strijd tegen het terrorisme. Dat hebben we gezien in Parijs: de daders waren gekend bij een aantal inlichtingendiensten die de gegevens onvoldoende hebben gedeeld. We moeten op Europees niveau de samenwerking versterken en hebben daar als parlement een belangrijke rol in te spelen om druk te blijven zetten op nationale regeringen.”

RC: In het tweede deel van de verklaring schrijft Helga Stevens ‘dat we niet in een kramp moeten schieten en waardevolle instrumenten opschorten, zoals het programma voor het traceren van terrorismefinanciering’. Dit gaat dus over dat TFTP-akkoord dat het Europees Hof verworpen heeft. Stevens stelt dat we dit instrument nodig hebben om de financiering van het terrorisme te bestrijden.
PhDB: “Er moeten een aantal zaken gebeuren. De internationale wapenhandel moet beter opgevolgd worden, dat is deze week al beslist. Je moet de financieringsstromen in kaart brengen en je moet de bronnen proberen droog te leggen. Maar dat kan je nu al doen met de informatie die vandaag versnipperd aanwezig is in de verschillende landen, en door goed samen te werken met landen buiten Europa. Die combinatie van bestaande informatie kan voor een goede Europese respons zorgen op de veiligheidsdreiging van vandaag.”

Snowden

RC: Eén van de punten van de resolutie roept de lidstaten van de EU op om alle strafrechtelijke procedures tegen Edward Snowden te beëindigen. Wij wisten niet dat er Europese landen waren die klachten hadden lopen tegen Snowden?
PhDB: “Ja, dat is zo. En dat is ook de reden waarom Snowden vandaag niet in Europa is. Daarom vinden we ook dat er een regeling moet uitgewerkt worden die vastlegt onder welke voorwaarde we klokkenluiders beter kunnen beschermen. Het Europees parlement heeft ook gevraagd om te debatteren over de manier waarop we klokkenluiders binnen administraties en bedrijven kunnen beschermen.”

RC: Welke landen hebben een strafprocedure tegen Snowden lopen? Heeft België dat?
PhDB: “Ik denk niet dat België een procedure tegen Snowden lopen heeft. Opnieuw pleit ik voor een Europese respons, iets wat vandaag dus niet het geval is.”

Noot: Snowden vroeg asiel in 11 Europese landen die het hem allemaal weigerden: Frankrijk, Duistland, Groot Brittanie, Spanje, Polen, Italie, Nederland, Ierland, Finland, Noorwegen en Zwitserland, een aantal met de drogreden dat hij in het land moest zijn om zijn aanvraag te doen.

RC: Ik wil u nog even John Brennan laten horen, de directeur van de CIA, in verband met de zaak
John Brennan: “In de afgelopen jaren, ten gevolge van een aantal lekken (Brennan verwijst naar  Snowden en andere klokkenluiders, nvdr), discussie over de rol van de overheid in haar poging om terroristen te vangen, zijn er wettelijke stappen ondernomen die het ons moeilijker maken om de terroristen te vinden.”

RC: Dit ging over de wetten die in de VSA zouden gestemd zijn waardoor, volgens de CIA-directeur zelf, het moeilijker zou zijn om de veiligheid van de burgers te garanderen. Wat is uw respons daarop?
PhDB: “Ik denk dat we de veiligheidsdiensten alle werktuigen moeten geven om hun werk te kunnen doen. De regering heeft deze week ook aangekondigd dat ze meer middelen krijgen. En er is meer Europese samenwerking nodig. Juist daarom zet het Europees parlement druk op de regeringsleiders. Maar in de Verenigde Staten worden mensen zonder proces opgesloten en gemarteld, en dat is voor ons een stap te ver.”

RC: Volgens  Glenn Greenwald  (die de informatie van Snowden hielp publiceren)  hebben de wetten die in de VSA gestemd zijn alleen maar het toezicht op de  Amerikaanse bevolking ingeperkt en kunnen ze nog steeds doorgaan met het bespioneren van Europese burgers. Maar bovendien zijn die wetten volgens hem zelfs nog niet in voege. (Bron).
Dank Philippe De Backer voor uw bijdrage en toelichting.

Na het gesprek laten we nog een geluidsfragment horen waarin voormalig CIA-directeur James Woolsey de schuld voor de aanslagen in Parijs in de schoenen schuift van Edward Snowden. Woolsey zelf heeft zich destijds ingezet voor de Amerikaanse invasie in Irak en beweerde dat Sadam Hoessein samenwerkte met Al Qaeda. Al Qaeda onstond in Irak na de invasie, trok later met meer succes naar Syrië en hernoemde zich IS.

Podcast: Play in new window | Download

Subscribe: Apple Podcasts | Android | RSS