Het TTIP-debat in Vlaanderen: Karl Vanlouwe (N-VA) en Güler Turan (sp.a)

Op 1 maart wordt in de Commissie Buitenland van het  Vlaamse parlement gedebatteerd over TTIP, het handelsverdrag tussen de EU en de VSA. Er liggen twee voorstellen tot resolutie op tafel.

De parlementaire meerderheid (N-VA, CD&V, VLD) legt de nadruk op de economische groei die TTIP zou kunnen  meebrengen en vraagt vooral dat de Vlaamse regering TTIP zou blijven steunen.

De sp.a-resolutie trekt de economische basis van TTIP in twijfel en roept de regering op erop om toe te zien dat het handelsverdrag niet ten koste gaat van de Europese wetgeving inzake sociale, milieu- en consumentenzaken.

We bellen met Karl Vanlouwe (N-VA), mede-auteur van het meerderheidsvoorstel, en hebben Güler Turan in de studio die het sp.a-voorstel neerpende.

Karl Vanlouwe (N-VA): “De kritiek van de linkerzijde slaat op die domeinen die klaar en duidelijk uit het mandaat genomen werden.”

Güler Turan (sp.a): “Er is veel hypocrisie in dit dossier. N-VA is eurosceptisch maar heeft er geen probleem mee dat Vlaamse wetgeving door TTIP eerst zal moeten  goedgekeurd worden door niet-verkozen EU- en VS-ambtenaren.”

---

Deel 1: KARL VANLOUWE (Deel 2: Güler Turan)

Karl Vanlouwe (N-VA): “TTIP is een goede zaak voor het bedrijfsleven, maar ook voor de consument en de burger in het algemeen. TTIP zal zorgen voor meer investeringen en dus voor jobcreatie. Een recente studie heeft berekend dat het BBP met 1% zal stijgen, dus met 4 miljard euro. Op basis van de studie zijn we er ook van overtuigd dat er meer koopkracht zal zijn, de lonen zullen stijgen. Er zal ook een daling komen van de prijzen van bepaalde producten ten gevolge van een daling daling van de importtarieven. Verschillende studies hebben TTIP onderzocht, één daarvan gaf een negatief resultaat terwijl meerdere studies bewijzen dat TTIP ten goede zal komen aan de burger.”

RC: U had het over de daling van importtarieven maar TTIP gaat vooral over het uniformiseren van regels.
Karl Vanlouwe: “Klopt. Het is de bedoeling om regelgeving op elkaar af te stemmen. Momenteel worden Europese auto’s onderworpen aan veiligheidstesten in de VSA . Maar er gebeuren ook in Europa zelf. Het zou goed zijn moesten auto’s die geïmporteerd worden uit de VSA automatisch erkend worden, en vice versa.”

RC: Punt zes van het voorstel tot resolutie vraagt om erop toe te zien dat het sociaal en milieubeleid met eigen wetgeving kan blijven geregeld worden. Waarom is dat punt nodig, wat is het risico hier? En hoe moet dat toezicht dan concreet gebeuren?
Karl Vanlouwe: “We willen niet onderhandelen over onze hoge normen op vlak van consumentenbescherming en sociale zekerheid, milieu, privacybescherming, volksgezondheid en onderwijs. De resolutie is een oproep aan de Vlaamse regering om ervoor te zorgen dat die goede regels die bepaalde taken aan de overheid opdraagt behouden blijven. Er is (in 2013) een onderhandelingsmandaat gegeven aan de lidstaten, door socialisten, liberalen en christen democraten. Dat zegt ook waarover níet mag onderhandeld worden. De kritiek vanuit de linkerzijde slaat op die domeinen die klaar en duidelijk uit het mandaat genomen werden. Wij roepen de Vlaamse regering nu op om daarover te waken.”

“De kritiek vanuit de linkerzijde slaat op die domeinen die klaar en duidelijk uit het mandaat genomen werden”

RC: De Nieuw-Zeelandse overheid wacht momenteel voor het invoeren van anti-tabakswetegving op de uitspraak in een zaak die Philip Morris tegen Australië aanspande in het kader van een handelsverdrag tussen Australië en de VSA. Onder TTIP zou zoiets dan niet kunnen?

Karl Valouwe: “Dat is inderdaad de bedoeling, en daarover is het onderhandelingsmandaat heel duidelijk. Het Amerikaans hormonenvlees wordt ook veel aangehaald maar onder TTIP zal hormonenvlees niet toegestaan worden op onze markt. We willen ook dat de strenge Europese regeling op GGO’s behouden blijft.”

RC: TTIP zou het principe van wederzijdse erkenning invoeren. Europa zou dus producten die aan Amerikaanse normen voldoen automatisch moeten toelaten en vice versa. Maar als de normen in de VSA lager liggen plaatst dat onze bedrijven in een nadelige positie. Zij zullen dan gaan vragen om de normen naar beneden aan te passen.
Karl Vanlouwe: “Het ziet er niet naar uit dat we gaan naar een absolute harmonisering, ook binnen de EU zijn er verschillen. We moeten inzetten op maximale erkenning ingeval van gelijkwaardigheid. De veiligheidstests bij auto’s zijn daar opnieuw een goed voorbeeld van. Auto’s in de VSA zijn ook veilig maar die veiligheid wordt op een andere manier getest. Die testen zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig. Als beide blokken elkaars testen erkennen zou dat dus een goede zaak zijn want dan moeten de auto’s slechts één maal gestest worden, wat de kost – en dus de prijs – verlaagt.“

Noot: ondertussen is echter gebleken dat er wel degelijk verschil zit in de veiligheidsnormen voor auto’s en dat de normen in de VS niet van hetzelfde niveau zijn als de Europese. (zie ETSC of artikel  Independent)

RC: Over de ISDS-clausule van het TTIP-verdrag: die geeft de mogelijkheid aan investeerders om overheden aan te klagen als die wetgeving invoeren die hun investeringen schaden. Die kritiek daarop is enerzijds dat dit overbodig is aangezien de EU en de VSA rechtsstaten zijn en anderzijds dat dit onrechtvaardig is omdat alleen (grote) bedrijven dat kunnen doen en burgers niet.
Karl Vanlouwe: “Dat ISDS-systeem bestaat al sinds de jaren ’60 en er zijn al 1400 handelsakkoorden met Europese landen waarin een ISDS-clausule werd opgenomen. Wat kort door de bocht, maar je kunt dit wat vergelijken met een voetbalwedstrijd. Als er een wedstrijd zou zijn tussen de EU en de VSA, dan wil je dat de regels hetzelfde zijn en er een onafhankelijk arbiter is.”
“Maar doordat er zoveel weerstand was wordt gezocht naar alternatieven. Nu spreekt men over een ‘ICS-systeem dat ook een hof van beroep zou hebben en zal bemand zijn door rechters en niet door tijdelijk ingehuurde advocaten (zoals het oorspronkelijk plan was, nvdr). Dus ook hier kan de kritiek weerlegd worden.”

Noot: De studie waarnaar Karl Vanlouwe verwijst is van het World Trade Institute (WTI) , een afdeling van de universiteit van Bern. Kopie HIER (20MB)

 

---

Deel 2: GÜLER TURAN (Deel 1: Karl Vanlouwe)

RC: TTIP zal dus veel economische groei creëren, meer jobs en dalende prijzen…
Güler Turan (sp.a): “Karl Vanlouwe zegt: “Wij denken dat het goed is voor economie en welvaart”. Ik praat liever over zekerheden en studies. Er was een studie van de Europese Commissie (de CEPS studie waar veel naar verwezen wordt, nvdr), die had het het over 0.5% groei. Daarin wordt het zogenaamd ‘CGE-model’ gebruikt dat geen rekening houd met sociale correcties en milieunormen. Dit model werd bekritiseerd door de Europese Rekenkamer zelf. Ministers Bourgeois (Vlaanderen) en Peeters (nationaal) hebben nu samen een studie besteld over de economische impact voor België en Vlaanderen specifiek. Maar die studie is nog niet afgeleverd. Wat voor zin heeft het om studies te bestellen en te betalen en al te vragen om verder te gaan met TTIP zonder het resultaat van die studie af te wachten? Er zijn ook studies die stellen dat TTIP honderdduizenden jobs gaat kosten, dat het gelijkschakelen van de normen onze levensstandaard naar beneden gaat halen, dus het is nog niet duidelijk wat de impact is. Parlementsleden, heb respect voor je eigen werk en wacht het resultaat van de studie af.”

RC: En welk model wordt in de Belgisch/Vlaamse studie gebruikt?
Güler Turan: ” U mag drie keer raden… hetzelfde CGE-model”

Noot: De 0.5% en 1% van CEPS en WTI waarnaar de gasten verwijzen zijn in overeenstemming, want het CEPS-cijfer van 0.5% slaat op Europa terwijl de 1% van het WTI de groei voor België is.
Ook de door Karl Vanlouwe vermelde WTI-studie gebruikt hetzelfde CGE-model. WTI stelt dat CGE het best beschikbaar model is maar in een rapport is de Europese Rekenkamer inderdaad streng en wordt geconcludeerd dat het CGE-model niet geschikt is om voorspelingen te doen (p45).

RC: Maar als hetzelfde model gebruikt wordt, dan moet u zelfs niet wachten op het resultaat want u weet nu al dat het positief zal zijn voor TTIP en u zult er geen vertrouwen in hebben.
Güler Turan: “Ik sta er zeer kritisch tegenover en heb aan deelpremier Bourgeois gevraagd om aan het studiebureau te vragen om de verschillende alternatieven samen te bestuderen. Dit is veel te belangrijk, het heeft niet alleen met handel te maken, ook met gezondheidszorg, met voedingsveiligheid.”

RC: Volgens de meerderheid is er geen risico voor de gezondheidszorg, volgens jullie wel. Waarom?
Güler Turan: “Ik wil het eerst even over de transparantie hebben. Dit was een groot probleem want alles werd in het geheim besproken tussen Europese Commissie en VSA-onderhandelaars. Daarbij wordt heel veel gedaan op maat van de multinational die moet investeren.“
“Er is nu een akkoord om bepaalde documenten onder bepaalde voorwaarden vrij te geven. Ik ben de eerste die de leeskamer is binnengegaan. Daar ben ik gaan kijken naar de documenten die nu op tafel liggen. Duizenden pagina’s. Ik kreeg maximum twee uur toegang, heb één document kunnen inkijken, mocht niets meenemen en kreeg een bic en een blad om notities neer te schrijven. Bovendien mag ik niet spreken over wat ik gezien heb. “

RC: Wat betekent dat? Als u iets ziet en dat staat u niet aan, mag u dat dan niet zeggen?
Güler Turan: “Neen. Ik mag alleen zeggen dat ik me zorgen maak maar niet wat ik heb gezien…. Wat ik heb gezien zijn geen afgewerkte documenten. Er is nog heel veel discussie tussen de twee partijen, er moet nog heel veel gepraat worden en er is geen transparantie. Ik weet zelfs niet of ik het volledig dossier te zien gekregen heb. Het is allemaal veel te geheimzinnig en veel te onduidelijk.”
“Dat brengt ons terug bij de vrees voor de gezondheidszorg. TTIP gaat vooral over het gelijkschakelen van standaarden. Hier eten we geen chloorkippen, in de VSA wel. Onze gezondheidszorg is geregeld.

RC: Vanlouwe zei dat er geen hormonenvlees op de Europese markt zal komen, dus de chloorkippen waarschijnlijk evenmin.
Güler Turan: “Er wordt veel gezegd maar ik heb geen zekerheid. U wel? Er wordt gezegd dat de standaardisering naar beneden niet zal gebeuren. Dus naar boven. Gaan we dan over mensenrechten spreken en aan de VSA vragen om verdragen van de ILO (Internationale Arbeidsorganisatie) mee te ondertekenen over arbeidsrecht? Er is geen garantie. Handelsakkoorden kunnen een nut hebben maar mogen niet op maat van de multinationals zijn. “

RC: Over de ISDS-clausule dan. Daar is toch iets voor te zeggen? Als je een miljard investeert en daarna wordt de wet veranderd waardoor je je geld kwijt bent dan moet je daar toch iets tegen kunnen doen?
Güler Turan: “Waarom moet er een apart rechtssysteem bestaan voor multinationals? Het gaat hier over de VSA en de EU, niet over corrupte ontwikkelingslanden. Wat is er mis met ons rechtssysteem? We hebben er ook problemen mee dat het beoordeeld wordt door advocaten en niet door professionele rechters en geen mogelijkheid tot hoger beroep.”

RC: Het argument is dan dat er al 1400 verdragen met ISDS-clausules bestaan.
Güler Turan: “Maar met TTIP gaat het niet over een bilateraal akkoord met een corrupt land maar over twee grote blokken met rechtsstaten. Ten gevolge van het protest is ISDS nu vervangen door ICS.”

RC: Over ICS had Karl Vanlouwe het ook. ICS is een aangepast ISDS-systeem met echte rechters en een beroepsprocedure . We herinneren ons een interview met Geert Bourgeois op Radio 1 ongeveer anderhalf jaar geleden, dus voor de aanpassing van ISDS. Toen was hij zeer enthousiast over TTIP en leek ISDS absoluut geen probleem voor hem. Maar waarom is het aangepast systeem voor jullie zelfs onvoldoende?
Güler Turan: “Omdat het nog altijd niet het gewoon rechtssysteem is, maar een apart systeem op maat van de multiationals. Bovendien is het nog niet zeker dat ISDS tot ICS omgevormd wordt. De Amerikaanse ambassadeur liet ons weten dat de VSA daar eigenlijk niet van wil weten.

RC: Sp.a vindt het hervormd ISDS-systeem onvoldoende maar er was een stemming in het Europees parlement vorige zomer over die hervorming en daar heeft de socialistische fractie vóór ICS gestemd.
Güler Turan: “De fractie is zeer verdeeld. De Belgische socialisten hebben ICS niet ondersteund. In alle geval is het voorstel nu bij de VSA en moeten we zien hoe zij erop gaan reageren.”

RC: En dan is er de Regulatory Cooporation Body (RCB). Waarover gaat dat?
Güler Turan: “Als een land een reglementering wil invoeren dan moet het voorstel eerst voorgelegd worden aan een commissie die aangewezen is door de partijen (VSA en EU ambtenaren, nvdr) die gaat oordelen of het parlementair voorstel de handelsbarrières niet verhoogt. Stel je voor: een volksvertegenwoordiger kan een wet dus niet stemmen voorleer het een akkoord krijgt van die commissie. Dit (RCB), in combinatie met de mogelijkheid om als land gedagvaard te worden door een speciaal hof dat miljarden schadevergoeding kan opleggen aan een land omwille van reglementering (ISDS/ICS) doet me de vraag stellen wie onze wetgeving gaat maken in de toekomst.”

“De Armoedetoets wordt tegengehouden maar we gaan nu wel een Multinational-toets goedkeuren.“

“De Regulatory Cooperation Body (RCB) is een handelstoets. We slagen er in Vlaanderen niet in om de Armoedetoets in te voeren, namelijk dat voor elke beslissing die Vlaanderen neemt zou nagegaan worden wat het effect is voor mensen in armoede. We slagen er niet in om en armoedetoets in te voeren, maar we gaan nu wel een internationale multinationaltoets goedkeuren. “

RC: Als, hypothetisch, Vlaanderen strengere fijn stof-normen zou opleggen en een decreet daarvoor uitvaardigen dan moet dat eerst de RCB passeren?
Güler Turan: “Inderdaad, want de autofabrikanten kunnen daar schade van ondervinden aangezien de auto’s moeten aangepast worden en dat is mogelijks een kost, dus schade voor de fabrikant.”

RC: Opvallend dat N-VA, die zich nog altijd Vlaams Nationalistisch noemt, voor regeling is die de Vlaamse wetten in vraag laat stellen door een orgaan dat samengesteld is uit niet verkozen ambtenaren uit de EU en VSA.
Güler Turan: “Inderdaad. Er is veel hypocrisie in dit dossier. N-VA is eurosceptisch , maar als de reglementeringsbevoegdheid overgeheveld wordt naar een (niet-democratisch samengestelde) commissie waar de reglementering op voorhand wordt afgetoetst dan hebben ze daar minder moeite mee. De RCB zal bestaan uit niet-verkozen Europeanen en Amerikanen en we weten momenteel zelfs niet wie hen zal aanstellen.”
“We moeten alle onderhandelingsdocumenten kunnen zien om te weten waar we het eigenlijk over hebben. Op al de zaken waarover we nu aan het praten zijn, hebben we nu nog geen antwoord.”

RC: We hebben het nog niet over KMO’s gehad.
Güler Turan: “Vlaanderen heeft vooral veel KMO’s. Die zijn momenteel niet bezig met TTIP maar met het overleven van de economische crisis die het gevolg is van de bankencrisis. De KMO’s komen niet aan te pas in het TTIP. 82% van de KMOs zijn zelfs éénmansbedrijven zonder personeel. “

RC: Maar die Vlaamse KMOs zijn leveranciers voor de grotere bedrijven die 80% van de export van België vertegenwoordigen.
Güler Turan: “Die multinationals dus. Maar het gaat meestal niet over toeleveringsbedrijven maar over kleine handelaars, starters. Die zijn echt niet bezig met TTIP.”

RC: Wat zegt UNIZO, de vertegenwoordiger van de KMOs, daarover?
Güler Turan: “Ik denk dat ze vooral afwachten wat op tafel gaat komen. Die multinationals dus. Maar het gaat meestal niet over toeleveringsbedrijven maar over kleine handelaars.

Noot: UNIZO heeft zich aangesloten bij de patronale organisaties van de grote bedrijven die vóór TTIP zijn. Zie MO of  UNIZO -webpagina’s

RC: Zou over TTIP geen referendum moeten georganiseerd worden als het zo belangrijk is?
Güler Turan: “Absoluut. Het gaat hier niet over een stuk wetgeving dat een deelaspect regelt en een impact heeft op een deel van de bevolking. Het is wel goed dat alle deelparlementen over de zaak moeten stemmen. Toen ik begin vorig jaar interpelleerde in het parlement vroegen mijn collega’s waarom ik erover begon. Een jaar later zien we dat het nu wél leeft.”

LINK: TTIP-dosier via Euractiv HIER

Podcast: Play in new window | Download

Subscribe: Apple Podcasts | Android | RSS